Una voz teórica de quienes no han tenido voz: otra perspectiva acerca del discurso

Entrevista con Luis Alfonso Ramírez Peña

Por: Gabriel Arturo Castro

Docente y estudioso del lenguaje, Luis Alfonso Ramírez Peña ha sido profesor de Lingüística Española en University of Guyana en Georgetown, Universidades Distrital, Pedagógica y Nacional e Instituto Caro y Cuervo de Bogotá; Universidad Pedagógica y Tecnológica de Colombia en Tunja. Fue distinguido como Individuo Correspondiente de la Academia Colombiana de la Lengua. Hasta hace poco fue el delegado por Colombia ante la Asociación Latinoamericana de Estudios del Discurso, ALED.

Autor de numerosos artículos y de los libros Discurso y lenguaje en la educación y la pedagogía, y Comunicación y discurso, la perspectiva polifónica en los discursos literario, cotidiano y científico, de la Cooperativa Editorial Magisterio.

1. ¿La pedagogía ha tenido poca capacidad de volverse críticamente contra sí misma para enfrentar los problemas de nuestro tiempo?

La pedagogía se ha utilizado como lo han requerido los gobiernos en el cumplimiento de sus fines políticos y ahora, también, económicos. Antes, orientada a formar un egresado ilustrado lleno de información del pasado y con poca comprensión de lo que le sucedía y estaba pasando en su grupo social. Su forma predominante de comunicación ha sido la lecto escritura, como instrumento necesario para el despliegue de la cultura ilustrada. Ahora la pedagogía está orientada a formar individuos con habilidades para hacer y aportar a la producción. En ese sentido, le pedagogía propiciada por los gobernantes pretende desconocer las potencialidades y posibilidades creativas y autónomas de los individuos; desde muy temprana edad lo somete a todo tipo de poderes que le cierran el camino de la libertad con efectos contradictorios pues crean, con ello, resistencias continuas al sistema escolar. Ha habido una carencia de capacidad de la pedagogía para propiciar espacios de integración creativa que ayuden a levantar personas con condiciones para reconocerse y hacerse responsables de sus relaciones sociales e integrándose críticamente a los desarrollos de su cultura.

2. ¿Qué obstáculos habitan al interior de las concepciones pedagógicas?

Los autores y seguidores fieles de las concepciones pedagógicas no ven ningún obstáculo y creen que son los salvadores de la educación. El problema es que muchos de ellos enfatizan algún aspecto de la formación humana y olvidan otros de tanta o mayor importancia. Es el caso de los defensores del constructivismo, interesados o convencidos de que con el desarrollo del conocimiento desde procesos auto cognitivos es suficiente para una buena formación de la persona. Así, su sentido de pertenencia en el grupo social y su formación ética, sus necesidades estéticas y expresivas no caben dentro de este modelo. Claro, uno lo consideraría como un enfoque superior al modelo transmisionista y reproductivo, porque este, definitivamente, consideraba al docente como un retransmisor y al estudiante como receptor y el único espacio a los actores de esa relación era la capacidad para usar la memoria, incluso para citar sin mencionar las fuentes, mientras que el constructivismo da la posibilidad de desarrollar conocimientos con sus propios esfuerzos. Pero, tanto el constructivismo y el modelo reproductivo están fundamentados en la idea de que se forman personas con conocimientos, no personas que además de conocer construyen una ciudadanía y criterios personales que lo hacen diferente en los deseos y en el manejo de los saberes y de los poderes.

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3. ¿La formación de los educadores está huérfana de fundamentos humanísticos y filosóficos?

Es lamentable lo que pasa en algunas facultades de educación interesadas en proveer a los estudiantes de información sobre la instrumentalización de conceptos pedagógicos pero sin ninguna capacidad crítica de la educación y hasta de sus propios discursos. En las facultades falta discusión sobre los modelos pedagógicos y sus implicaciones para los individuos y la sociedad. En muchos casos se está formando para cumplir con las evaluaciones y los logros que les establece el estado, con lo cual se cierra cualquier posibilidad creativa, no solo al estudiante sino al mismo docente. Además, es muy frecuente encontrar en los profesores de esas facultades la mentalidad de la especialización y de la separación de las disciplinas. Con resultados como el observado en los profesores del lenguaje, quienes aprenden muchas técnicas de redacción local y de textos aislados y nada para interactuar argumentativamente o para comunicarse y leer los mensajes ocultos que circulan en la publicidad, en los medios masivos de comunicación y la cotidianidad de cualquier ciudadano. Menos se ocupa el profesor de lenguaje del discurso pedagógico, de pensar en su propio discurso y en el de los estudiantes. Esto porque no hay espacios para una formación para entender lo que ha pasado en la humanidad, ni de explicarnos lo que nos pasa en nuestras propias organizaciones sociales. Lo máximo que se puede conseguir con todos estos maestros recién egresados es una cierta capacidad para repetir, sin ninguna ubicación, las lecciones aprendidas en la universidad. Pero la solución no consistiría, solamente, en incluir asignaturas de las humanidades y la filosofía, dependería, además, de repensar el discurso pedagógico utilizado en la formación de licenciados. Quizás, se requiera más que contenidos especializados, metodologías para obtener el conocimiento, capacidad crítica y capacidad para enseñar con el diálogo.

4. ¿De qué manera se constituye éticamente un discurso pedagógico?

Estoy convencido de que la formación ética no se consigue con enseñarle a las niñas y a los jóvenes las reglas de la sociedad a las cuales se deben someter. Esas reglas y relaciones del deber ser, pueden descubrirse por los propios educandos en el proceso de identificación y descubrimiento de si mismo, acompañado de responsabilidad en el respeto y el reconocimiento de las diferencias y la búsqueda de acuerdos para poder convivir. La ética del deber para los demás comienza con la capacidad para poderse reconocer reconociendo a los otros. No me parece ético, por ejemplo, que la educación forme a individuos que no se dan cuenta de su sometimiento y ninguna capacidad crítica frente a lo que le está pasando y le pasa a los demás. Por eso, la ética del discurso pedagógico nace en la responsabilidad asumida en el acto de la relación de comunicación con el otro y con la verdad respecto de lo otro. Es una ética que nace razonablemente de la decisión del individuo al involucrarse e involucrar a los interlocutores, en afirmar u ocultar sentidos en lo que dice. Si hay deberes para cumplir, esta se hace por una decisión razonable, y poniendo en discusión sus conveniencias o inconveniencias. La ética del discurso no es la que se cumple, simplemente, para estar bien con el otro o para no crearse problemas, o por miedo. Creo, además, que es una ética que pone a los individuos en capacidad de responder razonablemente y con argumentos por sus actos.

5. ¿Qué relación hay entre pedagogía y libertad?

La relación es tan importante que la libertad de los individuos depende en gran medida de los procesos pedagógicos a que hayan sido sometidos en la institución escolar porque allí se forja la decisión de liberarse uno mismo, y mantener la misma actitud para con los otros, incluso haciendo posible la libertad de los demás.

La pedagogía para la libertad debe llegar en principio a tener docentes libres, que tengan capacidad para construir su libertad con sus criterios para decidir, para impedir la coacción. Solamente, un maestro que por lo menos visualice y tenga como expectativa la libertad, puede propiciar la autonomía y la libertad, no necesariamente con lecciones o contenidos, entre otras razones, porque el concepto de libertad es tan profundo que no creo que se enseñe, más bien, se construye y se conquista; a ella se llega por la búsqueda y las luchas conscientes de cada uno de los seres humanos.

6. Por favor, háblenos de cuatro autores fundamentales en su formación e influyentes en su quehacer y obra: Foucault, Habermas, Bajtin y Paulo Freire.

Cada uno de ellos me hizo despertar y cambiar, de alguna manera, de mi fe ciega al racionalismo y al positivismo que caracterizaron a quienes nos considerábamos profesores de lingüística, especialmente. Habermas me abrió el camino para mirar el lenguaje en la perspectiva comunicativa, pero sobre todo para entender la propuesta de Karl Buhler en el sentido de que cuando uno se comunica se pone en relación, a través de los significados, con el mundo de la cultura, con una intersubjetividad, y con una subjetividad. Esa aclaración desde entonces la sustento y la incorporo plenamente a mis propuestas sobre el discurso, solo que le quito el matiz conceptualista y consensualista porque difícilmente uno encontraría ese ejemplo de comunicación.

Foucault me ayudó a entender que para hablar es necesario enfrentar poderes, superarlos y hasta someterse. Su libro El orden del discurso es una radiografía completa de los usos de artificios en la producción y en la articulación del discurso que manifiestan los cierres y los poderes a que está sometido. Desde luego, los criterios de desclasificación de Borges y la lectura en perspectiva de las Meninas de Velásquez, me ayudaron a fortalecer la idea de que los productores del discurso, incluyendo a los no verbales, crean algún grado de punto de vista en la generación de sus comunicaciones discursivas.

Bajtin me puso a dudar de la unanimidad del lenguaje con la cual yo me había explicado y lo había enseñado. Con él aclaré mis primeras intuiciones cuando estudiaba literatura, de que con la lingüística estaba explicando lenguas muertas pero no ese lenguaje de los científicos, de los escritores, de la publicidad y del lenguaje con el cual vivimos engañados cotidianamente. El lenguaje con el cual vivimos y nos hacemos vivos.

A Freire, lo leí como estudiante universitario para cumplir una tarea y por eso no lo entendí. Más tarde en mis años de una cierta autonomía en las lecturas y en las ideas lo leí de otra manera y con otros intereses y he hecho el descubrimiento de los efectos nefastos de la educación bancaria y de cómo proceder para lograr una verdadera educación liberadora.

7. Retomando el antiguo subtítulo de uno de sus libros: “Una voz teórica de quienes no han tenido voz”, ¿hace parte usted de la llamada “subversión teórica del lenguaje”?. No se si pueda denominarme de esa manera, pero si he recibido críticas de quienes se autocalifican de científicos del lenguaje porque consideran que mis planeamientos sobre el lenguaje no dan la última fórmula del desarrollo del logicismo y del reduccionismo metodológico. No me interesan las descalificaciones que me puedan hacer, me interesa entender el procedimiento que sigue cada individuo que vive sometido a las voces del poder y de los saberes de la tradición histórica cultural para construir su propio discurso. Que, aunque solo puede ser productor de discursos en la comunicación incluyéndose en las voces ocultas y explícitas, le queda la posibilidad de revelarse contra muchas de ellas, y en cierta medida, es lo que intentan hacer los escritores con la literatura. No creo que con esos esquemas reduccionistas utilizados frecuentemente por la ciencia del lenguaje pueda uno entender el gran valor original del discurso de Borges en sus ensayos, en su poesía y en sus cuentos, aunque Borges sea profundamente universalista.

8. ¿La educación asume con ingenuidad los parámetros del neoliberalismo, sobre todo en cuanto a las llamadas “competencias”?

Como la educación es controlada desde los gobiernos y estos se acogen a intereses propios o internacionales, lo cual no quiere decir que siempre coincidan con los intereses colectivos, desde el Medioevo se han establecidos políticas y los instrumentos para garantizar el cumplimiento de sus directrices. Últimamente, por las necesidades de orientar la educación hacia el cumplimiento de las demandas del mercado globalizado, se ha pensado que lo mejor es entrenar estudiantes en el manejo de habilidades para convertirlos en productivos y sirvan al grupo social para hacerse más competitivo. Por eso, la educación se vuelve cada vez más técnica, más interesada en preparar en habilidades y destrezas. La formación profesional tiende a ser un taller de aplicación mecánica de los grandes conocimientos teóricos que han sido desarrollados en otros grupos sociales y con otras necesidades. Por eso, mucho profesional no entiende lo que hace, ni lo que le están haciendo porque no tiene manejo crítico, y menos filosófico que le ayude a entender y a contribuir a la transformación del conocimiento y de sus prácticas laborales y ciudadanas.

9. Coméntenos acerca de una frase suya en su reciente libro Comunicación y discurso: “No niego la presencia dominante y dominadora ejercida en una frecuencia constante de los poderes y la ideología, pero afirmo que son los locutores quienes poseen las potencialidades para ejercer o terminar el dominio con acciones discursivas”.

Estoy convencido de que el cambio social radical y permanente comienza cuando cada uno de los individuos se dispone para el cambio con su propia conciencia. Es que no creo en los cambios que se hacen a la montonera, por la fiebre y el fervor despertado por la instauración de poderes en los caudillos o en quien grite más. Un verdadero proceso de liberación, como lo enseña la pedagogía crítica, comienza cuando cada uno desarrollamos conciencia de la necesidad de liberarnos. Es lo mismo que pienso con respecto al manejo del discurso y del lenguaje con un cambio monumental, cuando por lo menos, los profesores de lenguaje se decidieran a no continuaran imponiéndoles a los estudiantes lo que no van a necesitar en la vida: ¿porqué no ayudarles a construir a sus alumnos su propio reconocimiento y su potencialidad para ser agentes del discurso, no solo como productores, sino también como pensadores en la condición de interlocutores? En ese sentido creo que quedan dos tareas para la educación: lograr conquistar la palabra, y cuando se llegue a poseerla, utilizarla creativamente y enfrentando los poderes.

10. Su punto de partida es el individuo productor o intérprete de su situación mediante la producción del discurso. Frente al desconocimiento del individuo y autores del discurso, ¿por qué es necesario darle la palabra a los desposeídos de ella?

Es una pregunta muy interesante porque me da la oportunidad para aclarar el doble sentido de un primer subtitulo propuesto para mi último libro Comunicación y discurso. Al respecto, quería, con este libro, justificar la necesidad de crear una voz teórica para la intervención y participación en la comunicación de las personas con sus propios intereses, deseos y afectos. Las demás teorías del discurso se han interesado en demostrar que en el discurso todos sus sentidos y significados son colectivos y sociales, sin ninguna presencia del autor. En cierta forma, esta reacción en contra de quienes se había empeñado en mostrar el lenguaje como representación del mundo objetivo.

Pero en relación con quienes han volcado todo su interés teórico hacia el aspecto social del lenguaje, examinando las relaciones de poder, la única alternativa que les ha quedado es incluir en sus trabajos a quienes tienen el poder de la palabra a los dominadores y muy poca a los desposeídos de ella. Una vez más, porque ven el poder a través de constantes del discurso característico de los que tienen la palabra y para tener la palabra, como lo diría Foucault, hay que ganar el poder venciendo poderes. En mi caso, quisiera haber logrado con mis propuestas sobre el discurso, darles teóricamente la palabra a los sin voz, a los marginados de la palabra, pero también incluirlos como instancia teórica, y no borrarlos en la voz colectiva, al incluirlos como el punto de partida para la producción del discurso; aunque consideremos la voz del oprimido, o la voz del que oprime. Por eso, me propongo trabajar mucho en este tema con los profesores, y especialmente, con los profesores de lenguaje.