En búsqueda de la utopía

Enzo Traverso: “Hay que pensar la revolución para hacer la revolución”
Iglesias y Traverso debaten sobre cuestiones como la revolución, el fascismo, la lucha armada y la construcción de utopías en el siglo XXI.
Enzo Traverso es historiador de las ideas italiano que se formó en la escuela del autonomismo marxista italiano y se especializado la filosofía judeoalemana, en el nazismo, el antisemitismo y en las dos guerras mundiales.
Pablo Iglesias, politólogo y cofundador del partido político español Podemos. Es Director de Canal Red y co-coordinador del diario impreso Diario Red.
Insertamos el video de YouTube del Canal Red y reproducimos abajo la nota publicado en Diario Red: https://www.diario.red/articulo/canal-red/enzo-traverso-que-pensar-revolucion-hacer-revolucion/20241205150100039490.html

Pablo Iglesias entrevista a Enzo Traverso, historiador de las Ideas

• Enzo Traverso: “Hay que pensar la revolución para hacer la revolución”
• Pablo Iglesias dialoga con el historiador marxista Enzo Traverso en torno a cuestiones como la revolución, el fascismo o la lucha armada. El programa completo se emitirá el viernes a las 19h en Canal Red

Enzo Traverso (Piamonte, 1957) es considerado uno de los más importantes historiadores de las ideas del S. XX. Entre sus temas de investigación destacan el Holocausto nazi y los totalitarismos, así como el papel de los intelectuales en los procesos históricos clave del siglo pasado. Traverso, sostiene que la tarea política de los historiadores marxistas es “pensar históricamente nuestro presente” escribiendo “una historia crítica sobre nuestro pasado”. 

Durante su paso por Canal Red, Iglesias preguntó a Traverso sobre el significado del concepto de revolución tras la caída del muro de Berlín y el colapso de la Unión Soviética. ¿Sigue siendo posible pensar la revolución hoy en los mismos términos que en el siglo pasado? El historiador italiano considera que, si bien la revolución sigue siendo plenamente vigente, el modelo militar de la toma del poder puesto en práctica por los revolucionarios del S.XX – en la revolución rusa y china, en los movimientos de liberación nacional de América Latina o en la Guerra Civil española – se ha agotado, y que ya no tiene sentido organizar el movimiento revolucionario como un ejército, con su disciplina y jerarquías. Esto implicaría una enorme liberación de creatividad a la hora de construir un movimiento revolucionario, pero al mismo tiempo un gran misterio: “no tenemos un nuevo modelo de sustitución al comunismo, socialdemocracia, anarquismo e izquierdas radicales del S.XX”.

Otro de los temas que ha ocupado buena parte de la producción intelectual de Enzo Traverso es “la cuestión judía”

Iglesias, polemiza con Traverso argumentando que, si la revolución es una redefinición de las relaciones de fuerza, entonces tiene que ajustar cuentas con el poder, y el poder siempre va a tener una dimensión militar. “Es muy sexi poner el acento en la dimensión artística de la revolución, pero para que haya un artista que pueda pintar lo que quiera tiene que estar sostenido por el poder de los fusiles”.  Sin embargo, para Traverso, compartiendo la reflexión de Iglesias, la cuestión es que la ausencia de la dimensión militar de las revoluciones del S.XXI se constata empíricamente ya que “los movimientos con potencialidades revolucionarias que aparecieron en el S.XXI (Indignados, Occupy Wall Street, las revoluciones árabes…) son movimientos que no reivindican ninguna continuidad histórica con las revoluciones del pasado”. “Yo discrepo de John Holloway cuando dice que es posible cambiar el mundo sin tomar el poder”, concluye.

Otro de los temas que ha ocupado buena parte de la producción intelectual de Enzo Traverso es “la cuestión judía”. En concreto, ha explorado la convergencia que tuvo lugar desde mediados del siglo XIX hasta el Holocausto entre la intelectualidad judía y el marxismo. Iglesias, pregunta al historiador por la ingenuidad del marxismo a la hora de identificar el sionismo como un motor ideológico en la construcción de un Estado. Una ingenuidad que llegó hasta tal punto que, algunas corrientes revisionistas del marxismo, defendieron el proyecto colonial sionista argumentado que este desarrollaría las fuerzas productivas de Palestina, creando así las condiciones del socialismo. Para Iglesias, lo problemático del análisis marxista sobre la cuestión judía, era que el marxismo se atribuyera el futuro como algo propio que marchaba en una dirección de avance. “Finalmente, nos encontramos con que Israel es un Estado colonial, terrorista, muy conectado con los Estados Unidos y perfectamente viable”. Frente a la idea de la revolución como locomotora de la historia, Traverso considera mucho más acertada la concepción de W. Benjamin de la revolución como freno de emergencia. “Hoy nadie puede pensar que la historia esté marchando hacia el socialismo o el progreso. La historia está marchando hacia la catástrofe y hay que actuar para impedirla”, reflexiona.

Para Iglesias, el relato de Israel sobre sí mismo, por muy repugnante que sea, no deja de ser un relato, y, sin embargo, la izquierda tiene muchas más dificultades para entrar en la pelea por un exceso de mala conciencia por su pasado antisemita

Para finalizar la conversación, Iglesias plantea a Traverso la cuestión de cuál debe ser el papel de los intelectuales en este momento histórico. En sus Cuadernos de la cárcel Gramsci definía a los intelectuales no como ideólogos sino, primordialmente, como organizadores culturales que elaboran la cosmovisión de las clases sociales. En este sentido, cabe preguntarse por el papel de los intelectuales en las revoluciones del presente. ¿Ha abandonado la izquierda la producción de relato que la derecha asume sin problemas en sus “guerras culturales”?

Para Iglesias, el relato de Israel sobre sí mismo, por muy repugnante que sea, no deja de ser un relato, y, sin embargo, la izquierda tiene muchas más dificultades para entrar en la pelea por un exceso de mala conciencia por su pasado antisemita. “Es imposible que una sociedad colonial no sea de derechas”, zanja. Traverso matiza que, a pesar de sus avances a nivel global, la derecha radical no está siendo capaz de ofrecer un nuevo horizonte de espera ya que se trata en última instancia de un reflejo muy conservador. “La crítica que hace del neoliberalismo es muy difícil de sostener a largo plazo porque una vez que se incorporan a los aparatos de dominación dejan de aparecer como alternativa a la globalización neoliberal”. En cambio, para el historiador, la izquierda radical si es coherente, sí que tiene la posibilidad de construir un nuevo horizonte de espera que sea una verdadera alternativa. Ahí radica el desafío de la izquierda del S.XXI.

¿Qué significa la palabra “revolución” en el siglo XXI? ¿Es aún un concepto político o ya solo es histórico? ¿La violencia es ineludible en la política? Pocas veces he podido debatir de estas cuestiones con un intelectual del nivel de Enzo Traverso? Muy pronto. Aquí un aperitivo pic.twitter.com/cfEeKcrK1A— Pablo Iglesias 🔻{R} (@PabloIglesias) December 3, 2024